Miguel Montero: La huella de carbono de las renovables desde un punto crítico

Gabi

Bienvenidos a Ogami Station, un podcast creado por RatedPower. Como cada mes, os acercamos al apasionante mundo de las energías renovables a través de entrevistas con figuras relevantes del sector. Muy buenas a todos y bienvenidos al segundo episodio de la cuarta temporada de Ogami Station, vuestro podcast favorito de energías renovables.

Laura

Y además el último de 2023. Qué fuerte, madre mía, cómo.

Gabi

Vuela el año. Sí, la verdad es que ha pasado rapidísimo y bueno, tengo algo que confesar, no es solo el último episodio del año, sino también mi último episodio de Ogami Station. Pero bueno, vamos a intentar disfrutar a tope y ahí queda el recuerdo del resto y seguro que los que hay por venir serán incluso mejores.

Laura

No, Gabi, no. Ya nos ha roto el corazón a todo el equipo y ahora vosotros oyentes también. Nada, como siempre, a nivel personal, manejo mucho por ti y seguro que vas a ganar. A ser la bomba tu siguiente proyecto.

Gabi

Muchas gracias, Laura. Pues nada, vamos al lío. Pues para el episodio de hoy hemos invitado a nuestro Sofa Amarillo, a Miguel Montero, ingeniero ambiental y de energía. Así que, bueno, nada, bienvenido, Miguel. ¿Qué tal todo?

Miguel

Muchas gracias, Gabi. Todo muy bien. Ya he aterrizado hace un día de Italia y con muchísimas ganas de España, de la tierra.

Laura

Qué bien que estás en casa. Me alegro. Muy bien. Y más estrescantes que tengo que decirlo, lo siento.

Miguel

Sí, sí, sí. Por supuesto

Laura

 Que, vale, hoy vamos a hablar de la huella de carbono del sector energético desde un punto de vista crítico. Pero antes, la pregunta de rigor, Miguel, que le hacemos a todo el mundo, que es cómo te dio por entrar a un mundo de las energías renovables.

Miguel

Con una vocación enorme desde pequeño. Tengo que decir que empezaron mis padres regalándome libros de animales por, bueno, en general por mi curiosidad y fomentando eso, creció hasta el punto de que con 11 años ya mi madre me daba a leer en la señal geográfica, aunque digamos que es como que mira una revista solo de imágenes, más que de alucinarse con el buen texto que tienen también, de las descripciones y las historias detrás. Y con eso crecí, crecí en un entorno que favorecía mucho la curiosidad, el ambiente de sostenibilidad y viendo lo que estaba sucediendo con el cambio climático ya en el 2005, con esa primera revista que todavía conservo y con los glaciares. Y todo eso derivó en cambio climático o energías renovables como una de las soluciones para mitigar y esa transición energética que todos queremos. Así que por ahí me fue tirando a los derroteros de la vida

Laura

Y añadir además a nivel personal, me gustaría comentar que para mí Miguel, que además es un amigo de siempre, ha sido una inspiración, porque sí que me ha metido a mí personalmente en el mundo de las renovables desde siempre, liderando proyectos a nivel individual fuera de lo profesional, como ecotopía en la universidad o di semilla o todas estas cosas que no sé ni de dónde sacas el tiempo. Así que nada, solamente quería comentar eso extra y Gabi, creo que continúas tú, que si no, yo me enrollo.

Gabi

Y un poco por curiosidad, entender cómo fue tu trayectoria profesional hasta donde estás ahora y un poco que nos cuentes también a qué te dedicas actualmente.

Miguel

Pues, Gabi, la verdad es que ha sido una trayectoria que aunque tenía y tengo una vocación fuerte por todo lo que hago, ha sido muy variopinta. En el sentido de que empecé haciendo prácticas en el Ministerio Actual de Transición Ecológica, en su Dirección de Evaluación de Impacto Ambiental, fundamentalmente en proyectos relacionados con plantas fotovoltaicas, con energía nuclear también, con aeropuertos, con refinerías y luego ayudando, por supuesto. Y luego, ayudando, por supuesto, y luego ya pasé a... Después de un máster internacional que tenía claro después de la carrera también en Tecnalia, en Bilbao, y ahí estuve haciendo ya temas de análisis de ciclo de vida, de eco diseño, en los que ya había dado mis primeros pasitos con mis trabajos de fin de grado, uno de ellos que tuvo una publicación y demás, pero no tenía todavía muy claro en qué sector fundamentalmente me quería focalizar, porque al final me gustaba todo. Y una de las cosas que me he dado cuenta es que el análisis del ciclo de vida, el eco diseño como tal, como subsector dentro de la ingeniería ambiental, es una oportunidad increíble. Así que me he especializado en eso, habiendo pasado previamente también por el trabajo en un ayuntamiento donde también hice absolutamente de todo, tema de contratación, tema de evaluaciones de impacto ambiental, aguas.

Miguel

Y luego empecé como training en la Comisión Europea. Estuve un unos meses. La verdad es que fue muy interesante y les gusté, me encantó lo que hacía y tuve la oportunidad de poder seguir trabajando para ellos, en este caso desde una empresa y ahora mismo estoy onsite, digamos. Trabajo codo a codo con todos los profesionales en la Comisión en el Centro de Investigaciones European, el Joint Research Center, y básicamente ellos tienen el eslogan de Science for Policy, que es aplicar toda la ciencia que se genera en el centro para la política, no es ciencia pura y dura o por el hecho de publicar. Y entre todas esas actividades, está un equipo de análisis de ciclo de vida en el que yo me encuentro y en el equipo más concretamente de carbon modeling.

Gabi

Súper interesante, la verdad. Buena trayectoria, desde luego. Pues nada, me encanta que lo que has comentado, que lo hayas tenido así de claro desde pequeñito y un poco cómo has llegado hasta donde estás ahora y que estés haciendo algo que te guste y que además ayuda tanto. Pero bueno, me gustaría un poco empezar con una pregunta, con un dato que he leído recientemente y que quiero que un profesional como tú que entiende el tema nos lo explique bien. ¿Es cierto que las emisiones de CO2 del sector energético representan cerca del 65% del total de los gases de efecto invernadero derivados de actividades humanas que se emiten a la atmósfera? Bueno, solo por complementar un poco la pregunta, según tengo entendido, esto incluye actividades como la producción de combustibles, de gas natural, la generación de electricidad y el consumo bueno a nivel industrial y doméstico. ¿Estos números te cuadran? ¿Es algo cierto?

Miguel

Sí, por supuesto. Y de hecho, es uno de los sectores en los que absolutamente todas las industrias tienen más echado el ojo de una manera u otra. No solamente desde el punto de vista energético, pero refiriéndome a las emisiones, a mí me gustaría aquí reflexionar sobre lo que se conoce como down stream products and up stream products, los productos que están arriba de la cadena de valor y debajo de la cadena de valor, que es el final. Y como bien decías, engloba una cantidad de sectores importantes dentro de lo que es la energía, el transporte, la quema, por ejemplo, de ese gas natural en nuestros hogares para la calefacción de muchas personas. Entonces, si nos lo imaginemos a lo mejor como un río que tiene un curso alto donde se genera y acumula la mayor parte del caudal de agua y tú miras las piedras que hay en ese río, pensemos que esas piedras a lo mejor son algún tipo de producto que no sabemos muy bien qué es. Puede ser una viga de acero que puede servir para la estructura de un edificio. Pero ahora mismo todavía no es una viga o mejor aún, una roca de granito que contiene silicio en su estructura.

Miguel

Un silicio que de otra manera no es así efectivamente, pero podríamos imaginar que constituirán en algún momento parte de un panel fotovoltaico. Ese silicio se va a ir erosionando por acción del río hasta convertirse en una serie de granitos de arena. Al final del curso. Pues algo parecido pasa con el sector de la energía. El sector de la energía toca absolutamente todo de una manera transversal y es súper importante tanto que lo tengamos en mente como que sepamos que se producen esos cambios y el dónde localizas las emisiones cambia muchísimo la película de qué producto es bueno, qué producto es malo. Entonces, a lo mejor, si con ese ejercicio de cerrando los ojos nos imaginamos un río y tenemos al principio ese granito, ese silicio potencial, como lo quieres llamar, y abajo tienes ya los granitos de arena listos para hacer el panel fotovoltaico, fantástico, pero es dinámico.

Laura

Me encanta, me encanta la referencia, Mike, gracias. Y bueno, de este porcentaje de ahora estábamos hablando, que en mi mente nunca había pensado que fuera tanto, ¿qué lugar ocupan las renovables dentro de este porcentaje? Sé que es transversal, como has dicho, probablemente es a ir de medir.

Miguel

Sí, sí, pero no, pero bueno, hay estimaciones bastante acertadas de la Agencia Internacional de la Energía, pero os voy a hablar de números grandes porque yo tampoco me dedico específicamente a Energy Policy o Energy Analyst, me dedico a la parte de carbon modeling, pero sí os puedo decir que la cifra del 20-80 sigue estando ahí y es tozuda desde hace años, es decir, 20 % de energía renovable es en el consumo final de energía y 80 %. Y es gracioso porque mucha parte de ese 20 % de energías renovables vienen de la quema de una biomasa en países en vías de desarrollo que no están utilizando lo que podemos entender al uso como energías renovables de eólica o fotovoltaica. Y eso a veces no lo tenemos muy en cuenta dentro de ese balance final mundial y es llamativo.

Gabi

Porque lo que estás diciendo, a ver si lo entiendo bien, es que la biomasa que genera energía en países más en desarrollo es la gran causante de esas grandes emisiones de la parte renovable? ¿O cómo sería?

Miguel

No, disculpadme. Una cosa es el share, la cantidad de energía mundial que se genera, que viene, por supuesto, de los combustibles fósiles, en expresado en términos de energía. Julio os podemos decir un 80 % y un 20 % de renovables. Pero luego de las emisiones que vamos a considerar de alcance uno, fundamentalmente, evidentemente, vienen de combustibles fósiles, por supuesto, del petróleo, del gas natural y del carbón.

Gabi

Vale, porque solo por entender un poco de dónde vienen esas emisiones de CO2 o de gases de efecto invernadero dentro del sector energético, y si quieres especificar luego dentro del sector renovable, es principalmente de la fabricación de los distintos equipos, materiales, de la transformación de esos materiales en como has dicho antes, en módulos o en inversores o otros equipos dentro de una planta solar, por ejemplo. Se debe también a la construcción de estas plantas, que entiendo que también eso tendrá una compensación de una generación de emisiones, o también por la operativa y la operación de estas plantas de generación renovable.

Miguel

Mira, aquí se produce una cosa muy curiosa, que digamos son antagonistas en muchos sentidos, muchos los tipos de energía renovables, no todos, por supuesto, y los combustibles fósiles. Quiero decir con esto que muchos de los combustibles fósiles, la mayor parte de sus emisiones y su impacto, al menos en huella de carbono de alcance 1, repito y esto es importante clarificarlo, se producen en la etapa de uso, es decir, cuando se queman para producir electricidad, calor o para algún tipo de proceso, como puede ser para la propia fabricación de los paneles fotovoltaicos, en algunas zonas del mundo. Y luego, por otro lado, están las energías renovables, que muchas de ellas no tienen aparejado el mayor impacto en la fase de uso, sino que lo tienen en la fase de extracción de los materiales con los que se van a hacer las instalaciones, como por ejemplo es el caso de la fotovoltaica, de la eólica, la hidráulica también, para generar esa electricidad o otra serie de servicios asociados.

Gabi

Y un poco por números grandes así, dentro del sector renovable, ¿dónde caería el mayor peso de..? Bueno, como ya has comentado, en la extracción, cuando dices extracción, ¿te refieres a la minería con la que se extraen esos materiales de la tierra o más al proceso en el que se transforman esos materiales en lo que es el propio producto final que se va a ampliar para la construcción de esa planta.

Miguel

Esa, la verdad, es que es un muy buen punto, Gabi, porque, por ejemplo, en el caso de la fotovoltaica, es un proceso realmente electro- intensivo. La obtención y la purificación de las obleas de silicio. Y es ahí donde se produce. Es decir, estamos hablando de la producción del producto, una vez ya extraído de la mina. Hay otras energías renovables que pueden depender más, por ejemplo, de tierras raras para algunos imanes en los equipos, por ejemplo, rotores de los aerogeneradores, que puede desplazarse ese impacto. Pero en esencia, para el caso del de la fotovoltaica, sería en ese proceso electrointensivo de la fabricación de los paneles mono cristalinos o poli cristalinos de silicio, aunque existen otras opciones, por supuesto.

Laura

Vale.

Gabi

Es genial, muy interesante.

Laura

Y una de las que estamos centrando al final en el sector fotovoltaico, porque es donde más trabajamos nosotros, ¿no? Pero así, porque claro, hablamos todo de esto, parece que estamos hablando de la parte mala de fotovoltaico, pero si lo ponemos un poco en perspectiva con el resto del sector renovable o con el resto del sector energético, que en este caso es lo que nos interesa, cuando hablamos de de misiones de CO2, ¿cómo lo..? No sé si podrías cuantificarlo un poco más en ese sentido.

Miguel

Sí, sí, sí. O sea, de hecho, uno de los últimos informes, que no creo que tengamos que entrar en detalle de dónde viene, pero vamos, que es súper interesante y está de acceso público sobre la huella de carbono, tenemos acceso público, es a nivel europeo, de precisamente la fotovoltaica de este año de mayo. Y hablaba de una cifra muy interesante, que es como de un orden de 0,1, 0,2, y a veces incluso de órdenes inferiores de magnitud de 0,09 de kilo gramos de CO2 por kilo vatio hora en la fotovoltaica. Y eso es interesante porque es un rango, lo primero, y no sienta cátedra. Y segundo, porque otros tipos de energía, como una producción de carbón y sobre todo si los ciclosanos son ineficientes o en algunas plantas determinadas en algunos lugares del mundo, que podemos imaginar, son especialmente ineficientes y eso hace que sean más contaminantes y tengan más huella de carbono. Del orden de más de un kilogramo y de un kilogramo y medio de CO2 equivalente por kilo vatio hora. Es decir, un orden de magnitud o dos superior. Y no es tan importante la cifra concreta, sino que nos quedemos con la idea de que es bastante mayor.

Laura

Sí, ahí quería llegar yo para poner una perspectiva, gracias por acordarte de esos números también. Pues para hablar de otro tipo de sector energético, digamos, sabemos que te interesa mucho el tema relacionado con biomasa y biocombustibles y queremos saber un poco qué relación tiene con la huella de carbono.

Miguel

Pues tiene una relación tremenda y puede ser para bien y puede ser para mal. Yo a mí me gusta recordar algunas cosas que hemos hecho en el pasado y que ojalá no volvamos a repetir en el sentido de promocionar con toda la buena intención en un principio del mundo algunos tipos de cultivos, por ejemplo, de caña de azúcar o de remolacha, y que produjo un cambio de uso del suelo en países como Brasil o en otras zonas de Sudamérica, y sobre todo, y con una parejada deforestación brutal para usarse para los bio combustibles, para el biotanol, por ejemplo, que tiene que tener un porcentaje mínimo en nuestros vehículos. Este tipo de ejercicios, de mirar atrás, creo que nos sirven para poder saber dónde no debemos meter la pata una vez más de tener cautela y a veces de no pedir respuestas rápido. A los a los analistas que, digamos, están haciendo este tipo de trabajo, porque uno se puede encontrar que en la industria quieres tener resultados rápido y no siempre se puede, no siempre se tienen las certezas. Habíamos hablado antes de esas rangos tan fuertes de unas energías a otras en huella de carbono.

Miguel

Y todo depende de cómo lo mires, pero sí, la biomasa puede tener un impacto potencial muy fuerte y negativo también, pero también tiene unos beneficios increíbles si sabemos usarla con raciocinio.

Laura

Me gusta, de hecho, me gusta esta reflexión, porque si lo podemos poner en un caso práctico, es verdad que, por ejemplo, los buses, era gracioso que hasta hace poco quizás se veían muchos buses de biocombustibles, que estaban de moda, ahora son eléctricos, ahora se habla del hidrógeno, ahora no sé. Y sí que es interesante justo lo que estás diciendo, pero es que se puede ver reflejado en eso.

Miguel

No creo que vaya tanto por ahí. A nivel de política es una cuestión también de... Hay muchísimas cuestiones, pero ahora mismo creo que es importante apostar por una diversidad de tecnologías y la movilidad eléctrica es una de ellas. Que resulta más competitiva puede ser que está recibiendo también ahora financiación y ayudas en general también. Pero sin olvidar, digamos, el impacto ambiental y de otras dimensiones que puede tener aparejado detrás. Yo lo que quiero transmitir a lo largo de este podcast es que no existe una solución, una varita mágica y que en cada lugar del mundo, en China, en Australia, en Perú, en España, va a ser distinto por las posibilidades que tenemos tanto en acceso a recursos como por necesidades, pero que debemos ser conscientes en movilidad y demás.

Gabi

Un poco por volver al tema de la biomasa, lo que explicabas es que al final lo que hacían era deforestar para coger toda esa materia y procesarla y generar energía. O eso es un poco el caso de Brasil que comentabas?

Miguel

Eso es. Vamos, una de las cosas que se ha visto es que la producción, a veces incluso de plásticos, puede venir de una serie de cultivos de biomasa, los famosos bio plásticos, tanto para bolsas de plástico como para polistireno, lo que queramos hacer al final es conseguir las mismas moléculas para fabricar un tipo de plástico muy similar en prestaciones. Y vienen a veces de cultivos que no son sostenibles, como bien decía Gabi de deforestación. Y hay un papel muy importante, una responsabilidad de todos, desde el consumidor, de intentar ver de dónde viene ese material, de si tiene algún tipo de certificado de sostenibilidad o de procedencia o no, también por parte de los legisladores y de las industrias, de que haya buenas prácticas para evitar este tipo de cambios de usos del suelo brutales y que tienen una huella de carbono muy, muy, muy importante.

Gabi

O sea, al final no es tanto el bosque que se llevan para poder generar esa energía con biomasas, sino los cultivos que posteriormente se crecen en esos territorios para poder generar el cultivo, que es, imagino, el que más, de forma más eficiente, genera energía con biomasa.

Miguel

No, no, no. Aquí sí que, sí que quiero matizar, que esto es importantísimo, que los oyentes lo puedan también digerir y es que es el cambio de uso del suelo como tal. Es decir, pasar de bosque, que es un sumidero de carbono muy alto, una selva, por ejemplo, tropical, pensemos un bosque tropical en Brasil, a un cultivo. Ponte que pasamos a lo mejor de 180 toneladas de CO2 al año que se pueden capturar potencialmente, a cuánto, 10, 5 por un cultivo y que luego eso se transforma en un carbon content de un producto, un carbono que está embebido en el producto. Entonces, aparte de las implicaciones de biodiversidad y para las comunidades locales, es importante poner el foco en que ese cambio de uso del suelo sea de un bosque de una pradera, de una sabana a un cultivo. El problema está en lo que había antes.

Laura

¿y crees que esos errores que comentas se han podido subsanar y se han cambiado estas iniciativas o no? ¿O siguen habiendo los mismos errores?

Miguel

Creo, por muchísimos indicios, que se están haciendo ahora las cosas, no sé si mejor que nunca, pero tengo muchas herramientas para pensar que tenemos todo lo que necesitamos en cuanto a conocimiento para hacer las cosas mejor que nunca. Pero también, aunque hay muchas empresas que creo que lo están haciendo bien, el ritmo de consumo y el ritmo de desarrollo de muchos países puede hacer que se esté frenando. De hecho, la deforestación no es que esté parando, por ejemplo, en el Amazonas, se está frenando en los últimos años o meses, pero no se está reduciendo. Y creo que estos cambios de usos del suelo los tenemos que tener muy en cuenta como algo, como una implicación nuestra en nuestro día a día de nuestro consumo, de qué decidimos consumir de fruta, de verdura, de productos, de higiene, etcétera, porque tienen un impacto muy fuerte en distintas industrias, no solo en la de los alimentos.

Laura

Y para ligarlo con lo anterior, entiendo que biomasa, biocombustibles, todo esto también tiene su huella de carbono, ¿correcto?

Miguel

Eso es. De hecho, cuando trabajamos con los cambios de usos del suelo, hay distintas metodologías para asimilarlo o equivalerlo a esas toneladas o esos kilogramos de CO2 que podemos entender y que hablábamos antes en la energía fotovoltaica, en el carbón también o la hidráulica. Y esto es lo mismo, es cuánto carbono está embebido en el tronco de un árbol, cuánto hay en el suelo, cuánto se absorbe y cuánto se emite. Es un sistema dinámico precioso, pero que debemos entender y por supuesto también aprovechar. No hay que olvidar esa parte. Y la huella se puede traducir como todas esas toneladas que hay o que había y cuántas hay ahora, que he cambiado el uso y que tengo un cultivo. Pero repito, y esto quiero que los oyentes se lo lleven para meditarlo, existen muchísimas metodologías para hacer esto y tengo que decir que hoy por hoy, y lo puedo decir sin problema, no hay un consenso claro en cómo hacerlo. Y esto está provocando no solamente incertidumbre, sino que a veces se siga habiendo libre albedrío.

Laura

Hablando de consensos y de modos de medir cómo está cambiando la industria, sí que no podemos no hablar de la COP 28, que ha pasado hace nada, y proponer preguntarte qué opinas del acuerdo en lo que se refiere a la eficiencia energética renovables.

Miguel

Pues tengo que decir que el acuerdo, aunque todos sabemos la parte de los combustibles fósiles, y que también es una forma, se puede decir abiertamente, de blindar el uso de algunas tecnologías con combustibles fósiles, como bien pueda ser la captura y secuestra de carbono y de cómo contabilizarlo, que eso es un tema bastante espinoso. Refiriéndonos a la eficiencia energética y a las renovables, me parece en general bastante que va por el buen camino y yo creo que muchos expertos que lo saben bastante mejor que lo que podamos hablar aquí, no lo han categorizado como nada desfavorable. Pero sí que es verdad que la parte de los combustibles fósiles era muy delicada. Ya se veía por la ubicación donde ha tenido lugar y por las condiciones y lo que ha sucedido de la COP 28. Pero creo que seguimos estando a tiempo y lo que puedo decir es que es un balance que no es completamente desfavorable, en mi opinión.

Gabi

O sea, ¿tú crees que la COP 28 va a ayudar a que los países de todo el mundo se comprometan y creen o adapten sus políticas hacia la sostenibilidad. Entiendo que ese es el objetivo, pero que sí que vamos por un buen camino, como decías.

Miguel

Es complicado decir sí, porque el camino lo estamos haciendo, pero lo estamos haciendo a una velocidad tremendamente lenta. Tú puedes querer decir que estás haciendo el camino, pero te vas poniendo piedras en la mochila para decir Es que es muy difícil. O puedes soltar esas piedras en la mochila y ver que a lo mejor para llegar necesitas otra serie de recursos, pero vas caminando más ligero, tienes más libertad. Yo creo que con esta metáfora nos entendemos todos en qué sentido quiero hablar. Sí vamos por un camino que no es absolutamente desfavorable, pero no vamos nada bien. No quiero exacerbar ni sentimientos de una parte ni de otra. Creo que tenéis ya un podcast de ecoansiedad. Pero yo lo que quiero decir es que, y lo he querido transmitir a lo largo de este podcast, es la necesidad de que todos, desde nuestra simple posición y poderosísima, porque de verdad que lo veo cada vez más, no solo en mi trabajo, sino en mi día a día de yo aplicarlo, de elegir los productos, de hablar con la gente de sostenibilidad, es importante.

Laura

Pues sí, tienes razón. Al final de granito en granito vamos haciendo una montaña.Y

Gabi

 luego, no sé si tienes algo más que queríamos comentar. Sí que tenemos aquí una última pregunta sobre un poco legislación, por volver al tema que estaba yo comentando y es un poco la ley europea de restauración, por si quisieras comentar un poco sobre este tema que creo que está relacionado con lo que hemos tratado hoy.

Miguel

Sí, bueno, de esto lo puedo decir sin problema, incluso para los oyentes. Es un tema que no sabía si nos iba a dar tiempo a tocar. No he estado muy metido en ella, pero sí que es un tema que se está considerando muchísimo, muchísimo. Ha sido extremadamente polémico porque ahora mismo no se ha llegado ni siquiera a publicar el texto definitivo, se ha llegado a lo que se llama un texto de compromiso. Y esto es porque, fundamentalmente, en el sector agrícola, pues existía una serie de oposiciones a la manera tradicional de realizar las prácticas agrícolas y sobre todo la parte de restauración de ecosistemas, que es el gran eje de este elemento de regulación europea. Y esto es porque cambia mucho la forma de tener que hacer las cosas por parte de los agricultores, por parte de la industria maderera también y un largo etcétera, pero sobre todo a nivel de agricultura. Y tiene un impacto muchísimo más allá de la huella de carbono a nivel de polinizadores, pero también económico muy fuerte. Y ha habido muchos grupos a nivel político que se han opuesto a esto. Ha habido, no sé si alguno de los oyentes lo ha podido ver en la televisión, incluso actores circulando por Bruselas de manera repetida.

Miguel

Y bueno, pues ha habido una movilización. Y yo aquí me gustaría simplemente, porque me parece absolutamente legítimo y se ha hecho de una manera democrática, que todos tengamos también ese espacio para poder reflexionar y pensar si el entorno que queremos defender y la manera en lo que lo hacemos. Si dedicamos una conversación con nuestros amigos a hablar de esto, no digo que saquemos nuestros tractores o nuestros coches, pero yo creo que es súper importante y que haya concordia para poder hablar de estas cosas, que yo creo que es lo que ha faltado y lo digo a título personal, y esto quiero sobrellearlo a título personal, creo que ha faltado concordia y diálogo, pero también se ha descontextualizado muchísimo todos los esfuerzos a nivel técnico y científico que se han producido, y eso es una auténtica lástima, lo digo desde dentro

Gabi

Claro, es que es una pena. Pero bueno, seguro que todo va mejor y cada vez la gente es más consciente y está más abierta a dialogar, que como tú decías, es algo muy importante para que todo esto salga para adelante y tener en cuenta todas las opiniones, todos los puntos de vista, desde luego. Así que no sé si ya por ir cerrando, si hay algo que igual se nos ha olvidado comentar o que te has acordado alguna pregunta de algo que te hubiese gustado hablar, pues es el momento y tenemos aquí unos minutillos para... Por si quisieras añadir algo.

Miguel

 yo, bueno, lo primero, daros las gracias, pero sí que quería añadir una cosa que he podido matizar a lo largo de todo este podcast con vosotros, y es el espíritu crítico y el rigor que podamos tener a la hora de consumir esos productos que hablábamos. Desde, ¿de dónde viene mi energía? Si estoy en una comunidad energética en mi edificio, me estoy planteando poner paneles fotovoltaicos, qué producto o qué detergente, etcétera, etcétera, etcétera, que comemos. Hay muchísimas etiquetas a nivel ecológico, pero también hay muchísimo green washing. Y eso es algo contra lo que se está luchando bastante ahora se está poniendo mucho el acento. Y creo que una parte muy importante de la lucha contra el green washing y para esa verdadera transición energética y de ese camino a recorrer a mejor que hablábamos, Gabi, es importante que hagan que haya espíritu crítico, que haya voluntad y proactividad de cada uno de nosotros y de nosotras para poder avanzar hacia adelante. Como dicen en Francia, el consumateur, que con significa una cosa y sume otra de sumidero. Que tengamos un papel realmente activo en nuestro día a día, eso es importantísimo. Y de verdad, transmitir que eso hace muchísimo más que muchas acciones que puedan ser más visibles o más llamativas y no lo son tanto.

Miguel

Y esto sirve no solo para el análisis de la huella de carbono, sino para todo en general. A nivel de calidad de la atmósfera de contaminantes a nivel de calidad de nuestras aguas, fundamental, o a nivel de biodiversidad o incluso de prosperidad más allá de todo esto, de muchos indicadores de felicidad.

Gabi

Pues nada, muchísimas gracias, Miguel, por tu tiempo. La verdad es que es un tema muy interesante y sí me gustaría hacerte alguna que se te pregunta más, pero bueno, si no, siempre podemos dejarlo para otro episodio.

Miguel

En el futuro. Muchas gracias a vosotros por el espacio y un saludo a todos

Gabi

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